Hace pocos días me llegó una noticia que de primeras me pareció estrambótica, después pintoresca, posteriormente curiosa y al final porqué no. Cuba como nueva Comunidad Autónoma Española.
Someramente comento que existe un muy nutrido grupo de Cubanos en el exilio que se encuentran gestionando la idea anterior, para ello cuentan con un blog –incluso con la “nueva bandera de Cuba “autonómica”-, con facebook, y seguramente cuentan con otros medios, además del eco que ha levantado tanto en la prensa digital española como alguna internacional.
Antes de seguir comentando voy a poner la dirección electrónica al blog citado para que puedan leer de primera mano la noticia.
http://cubaespanola.blogspot.com
Creo indispensable poner brevemente unos datos históricos: El 27 de octubre de 1492 las tres carabelas de Cristóbal Colón llegan a una isla que llamaron Cuba (proviene de la lengua “taína” Cubao). A partir de ese momento la Historia de Cuba como Colonia primero y Provincia Española después, se encuentra llena de vicisitudes incluyendo sendos episodios de independencia con España, de la abolición de la esclavitud y de dos contiendas principales, siendo la primera la denominada Guerra de los siete años desde 1756 a 1763 que aunque de origen netamente europeo tuvo su proyección en el Caribe donde Inglaterra había aumentado la rapiña pirata de modo considerable al Reino de España, obligando al Rey Carlos III, a buscar el acuerdo con Francia ante la necesidad de defenderse de la agresividad británica. Entre los británicos y los nativos consiguieron la capitulación Española el día 12 de agosto de 1762 y en julio del año siguiente se cambiaron las tornas volviendo el Reino de España a ocupar la Isla a cambio de entregar a los británicos la Península de La Florida.
La segunda contienda y definitiva fue en 1898 cuando se encontraba fondeado en el puerto de La Habana el buque de bandera Americana MAINE, que sufrió una explosión el 15 de febrero del citado año. El buque se encontraba en Cuba para proteger los intereses de los Estados Unidos durante la revuelta en La Habana contra el General Valeriano Weyler. Esa fue la excusa para que Estados Unidos culpara del hecho a España así como de las víctimas de la explosión –más de doscientas- y ya por fin las Cámaras del Congreso Americano deciden entrar en guerra con España, finalizando de esta manera el predominio Español en el Atlántico y las perdidas definitivas de Cuba, Puerto Rico y Filipinas.
Desde ese momento al día de hoy la Historia Cubana es bastante reciente y no hace falta incidir en ella.
Después de esta larga introducción voy a pensar con vosotros en voz alta. Cuba se encuentra tremendamente arraigada en el colectivo mental Español, es como el Hijo Pródigo que algún día tendrá que llegar a la casa paterna. Por tanto seguimos pensando que Cuba es España; como podría ser el caso de Puerto Rico -hoy en día es un Estado Libre Asociado a los EE.UU.-, pero su evolución histórica es bastante distinta a la Cubana. Tengo que decir que tanto Cuba como Puerto Rico son muy especiales para mi. Pero, ¿los Cubanos y los Españoles querrían realmente que esto sea una realidad?, de seguir la iniciativa adelante, en su momento, habría que efectuar sendas consultas populares en ambas Naciones tras arduas negociaciones bilaterales y con la ONU, y sobre todo con la Unión Europea. En cualquier caso más de un decenio resulta ser lo mínimo imprescindible. ¿Cuántos años tardó España en unirse a la CEE?.
Para “ese” entonces, es posible que la crisis económica Española y menos ya en Europa (Alemania y Francia) se haya solucionado, porque la inyección de dinero que habría que meter en la “nueva Autonomía Española” es de escalofrío, además la Constitución Española en su actual redacción, no sería válida y por ende habría que hacer algún cambio, y eso también es un proceso bastante largo.
Total, que es una utopía muy bonita, pero por ahora y durante muchos años seguirá siendo eso, una utopía, que en mi humilde opinión me encantaría que se convirtiese en realidad.
La necedad viene por la clase política Vasca y Catalana que darían palmadas con los pies por conseguir la independencia de España y por otro lado el Estado Español conseguiría traerse a Cuba como siempre ha estado, unida a España. Que bonito.
Pero, ¿que opinión tendría el Gobierno Americano sobre una consulta de éste calibre teniendo en cuenta que en Miami y por tanto en Florida se asienta un impresionante coto de voto cubano en el exilio afincado en Estados Unidos y con un importante caudal económico?. El asunto es bastante peliagudo, muchos intereses entrarían en juego: turísticos, petrolíferos, metales, incluso serias tensiones políticas con algún país del norte de América del Sur….. Por ahora aquí queda mi eco de la noticia y mi opinión especialmente favorable a “esa” unión.
Antes de seguir comentando voy a poner la dirección electrónica al blog citado para que puedan leer de primera mano la noticia.
http://cubaespanola.blogspot.com
Creo indispensable poner brevemente unos datos históricos: El 27 de octubre de 1492 las tres carabelas de Cristóbal Colón llegan a una isla que llamaron Cuba (proviene de la lengua “taína” Cubao). A partir de ese momento la Historia de Cuba como Colonia primero y Provincia Española después, se encuentra llena de vicisitudes incluyendo sendos episodios de independencia con España, de la abolición de la esclavitud y de dos contiendas principales, siendo la primera la denominada Guerra de los siete años desde 1756 a 1763 que aunque de origen netamente europeo tuvo su proyección en el Caribe donde Inglaterra había aumentado la rapiña pirata de modo considerable al Reino de España, obligando al Rey Carlos III, a buscar el acuerdo con Francia ante la necesidad de defenderse de la agresividad británica. Entre los británicos y los nativos consiguieron la capitulación Española el día 12 de agosto de 1762 y en julio del año siguiente se cambiaron las tornas volviendo el Reino de España a ocupar la Isla a cambio de entregar a los británicos la Península de La Florida.
La segunda contienda y definitiva fue en 1898 cuando se encontraba fondeado en el puerto de La Habana el buque de bandera Americana MAINE, que sufrió una explosión el 15 de febrero del citado año. El buque se encontraba en Cuba para proteger los intereses de los Estados Unidos durante la revuelta en La Habana contra el General Valeriano Weyler. Esa fue la excusa para que Estados Unidos culpara del hecho a España así como de las víctimas de la explosión –más de doscientas- y ya por fin las Cámaras del Congreso Americano deciden entrar en guerra con España, finalizando de esta manera el predominio Español en el Atlántico y las perdidas definitivas de Cuba, Puerto Rico y Filipinas.
Desde ese momento al día de hoy la Historia Cubana es bastante reciente y no hace falta incidir en ella.
Después de esta larga introducción voy a pensar con vosotros en voz alta. Cuba se encuentra tremendamente arraigada en el colectivo mental Español, es como el Hijo Pródigo que algún día tendrá que llegar a la casa paterna. Por tanto seguimos pensando que Cuba es España; como podría ser el caso de Puerto Rico -hoy en día es un Estado Libre Asociado a los EE.UU.-, pero su evolución histórica es bastante distinta a la Cubana. Tengo que decir que tanto Cuba como Puerto Rico son muy especiales para mi. Pero, ¿los Cubanos y los Españoles querrían realmente que esto sea una realidad?, de seguir la iniciativa adelante, en su momento, habría que efectuar sendas consultas populares en ambas Naciones tras arduas negociaciones bilaterales y con la ONU, y sobre todo con la Unión Europea. En cualquier caso más de un decenio resulta ser lo mínimo imprescindible. ¿Cuántos años tardó España en unirse a la CEE?.
Para “ese” entonces, es posible que la crisis económica Española y menos ya en Europa (Alemania y Francia) se haya solucionado, porque la inyección de dinero que habría que meter en la “nueva Autonomía Española” es de escalofrío, además la Constitución Española en su actual redacción, no sería válida y por ende habría que hacer algún cambio, y eso también es un proceso bastante largo.
Total, que es una utopía muy bonita, pero por ahora y durante muchos años seguirá siendo eso, una utopía, que en mi humilde opinión me encantaría que se convirtiese en realidad.
La necedad viene por la clase política Vasca y Catalana que darían palmadas con los pies por conseguir la independencia de España y por otro lado el Estado Español conseguiría traerse a Cuba como siempre ha estado, unida a España. Que bonito.
Pero, ¿que opinión tendría el Gobierno Americano sobre una consulta de éste calibre teniendo en cuenta que en Miami y por tanto en Florida se asienta un impresionante coto de voto cubano en el exilio afincado en Estados Unidos y con un importante caudal económico?. El asunto es bastante peliagudo, muchos intereses entrarían en juego: turísticos, petrolíferos, metales, incluso serias tensiones políticas con algún país del norte de América del Sur….. Por ahora aquí queda mi eco de la noticia y mi opinión especialmente favorable a “esa” unión.
Pongo a continuación algunas de las respuestas que se han suscitado sobre esta entrada de Cuba en el blog cubaespanola. ACTUALIZADO EL DÍA 21 DE AGOSTO DE 2009
17 comentarios:
guanahani dijo...
Bravo.Un analisis muy acertado a mi entender.
18 de agosto de 2009 4:04 p.m.
Anónimo dijo...
En mi opinión, hablar de esta anexión es como hablar de la unión entre la Tierra Media y Gotham City. Éstas hipótesis son delírios del nacionalismo español, que mas de un siglo después aún no ha aceptado la realidad: los cubanos, niétos de esclavos africanos que España llevó allí por la fuerza para explotarlos, se independizaron. Y este es el mas normal de los procesos a traves de los cuales nacen las naciones libres del mundo (casi cada año hay de nuevas). Que España naciera de la invasión y anexión de los territorios vecinos no quiere decir que siempre tenga que ser así. La simple idea de la anexión de Cuba es ridícula. Y sería el primer caso en el mundo de una ex-colonia que quiere volver a ser colonizada. Es como si a un ex-esclavo se le propone si quiere volver a serlo. ¡Por favor! ¿Quién quiere ser español en el mundo? ¡Abrid los ojos! No hay ningún país en el mundo que quiera renunciar voluntariamente a su soberanía. Yo de vosotros me preocuparía más de los problemas que tenéis en casa. Si más de un siglo después aún lloráis a Cuba y Filipinas, no quiero ni imaginar lo que os durará el luto por Euskadi y Cataluña, cuando se independizen. Iros preparando que cada vez falta menos.
19 de agosto de 2009 7:57 a.m.
Anónimo dijo...
Rebelas temor con tus palabras, ¿será por algo?Si es así como tú dices, ¿para qué te molestas en escribir en este foro? Sólo estás perdiendo tu tiempo...
19 de agosto de 2009 8:06 a.m.
guanahani dijo...
Donde hay que firmar para que cataluña y vascos se separen...???...Donde hay que firmar para que los cubanos si ellos quieren ocupen su lugar???
19 de agosto de 2009 9:05 a.m.
Anónimo dijo...
en primer lugar ni cataluña ni euskadi se separarn pq va contra la consitucion y pa que eso pase habra uqe votarlo en referendum entre todos y dudo que se acepte. En segundo lugar, si nadie quiere ser español pq tanta gente quiere venir a españa por papeles?será uqe no se está tan mal entonces.Por ultimo, tanto que hablas del nacionalismo español anexionismo etc, que sepas que son cubanos quienes empezaron esto, y lo que se quiere esque sean cubanos los que primero decidan si quieren entrar en España o no, y despues España decidira si acepta o no. Un saludo a todos
19 de agosto de 2009 10:43 a.m.
Anónimo dijo...
para el primero de los anonimos, tu eres idiota? a cuba practicamente no llegaron esclavos, no como en otros paises como Jamaica, haití y en menor medida republica dominicana. Casi todos los habitantes son descendientes de los indios tahinos que alla vivian, y tambien de inmigrantes que fueron llegando a la isla provenientes de estos paises que ya he mencionado. asi que no chingues. Además España no traia esclavos de Africa, esa era la "gran patria britanica", además de holandeses, belgas, etc.
19 de agosto de 2009 10:53 a.m.
Anónimo dijo...
Para el primer anónimo:Nadie desde España ha dicno nada sobre reincorporar Cuba como comunidad, por ende, nadie en la península habla de anexión. Ha sido una parte del exilio cubano el que lo ha propuesto como futuro para Cuba. Segundo, que yo sepa, nadie está llorando la pérdida de Cuba o Filipinas. Tal vez en tu imaginación suceda... Tercero, sí, Cataluña y las provincias vascas se independizarán cuando los españoles lo quieran, no cuando a ti te venga en gana. Y cuarto, no sé si te sonará La Guerra de Sucesión, pero, tras la paz de dicha guerra, (Tratado de Utretch) España perdía el derecho a participar en la nueva economía que estaba comenzando, el comercio de esclavos, dejando al reino de Su Graciosa Majestad (Reino Unido) el comercio de hombres.Un saludo.
19 de agosto de 2009 11:21 a.m.
franjo dijo...
Muy queridos amigos, estoy siguiendo los comentarios que se están realizando a raíz de mi entrada. Lamento que alguien no haya entendido mi pensamiento. Los Vascos y los Catalanes están literalmente jugando con fuego, pero les viene muy bien seguir a la sopa boba que tan buenos resultados les están dando con el Gobierno que ahora tenemos en España. Insisto, Cuba, mi querida Cuba....se encuentra en mi corazón como Puerto Rico y ambas se encuentran en la memoria colectiva del Pueblo Español como parte de España. VIVA CUBA.(PD). Pido autorización para poder poner en mi blog la bonita bandera de Cuba como Comuniad Autónoma. Franjo
19 de agosto de 2009 12:21 p.m.
Alvaro dijo...
Me gustaria hacer una cnsideracion: creo que la constitucion españolano obstaculiza en modo alguno la union de cuba, pues, por extraño que parezca, no estan definidos los teritorios que forman España, es una simple declaracion de derechos y obligaciones, libertades y posbilidades para los ciudadanos.Te aseguro, anonimo primero, que mas de un territorio o region ha decidido, y recientemente, seguir vinculado a otro, ejemplos como guayana francesa, isla reunion, mayotte, san pedro y miquelon, guam, las islas marianas, marshall o diversas islas cercanas a nueva zelanda y australia como niue.Y por cierto, son los politicos los que no se quieren soltar del sillon (soberania), el ciudadano de a pie busca lo mejor para si mismo, o si no porque hay gente que cambia de nacionalidad? no iria esto en contra de la "soberania"?Saludos
19 de agosto de 2009 1:59 p.m.
Rubén dijo...
Alvaro tiene razón.De hecho, nuestra Constitución permite diversas formas de acceder a la Autonomía como Comunidad Autónoma. Ni tan siquiera tendría que haber un referendum popular en España, con una Ley Orgánica bastaría y sobraría para ello (art. 144). ¿A que es más fácil de lo que parecía?
19 de agosto de 2009 2:15 p.m.
Anónimo dijo...
Y ahora tambien quieren negar la esclavitud y que en Cuba exterminaron a la poblacion aborigen y trajeron esclavos del Africa. Chango, las cosas que hay que oir. Yemaya, que rapido se olvidan de sus ofensas.Obatala, reina sobre sus cabezas y enviales luz para la oscuridad que tienen en sus mentes.
19 de agosto de 2009 10:15 p.m.
Anónimo dijo...
¡Buenas! Soy el anónimo primero.Me alegro de haberles provocado reflexiones un poco diferentes de las que estan acostumbrados. Intentaré responderles un poco a todos.Anónimo primero: quizás mis palabras rebelen temor. En todo caso, yo no soy consciente de ello y creo no tenerlo. He escribido en éste foro porque estaba aburrido en mi trabajo. Ya sabes, en agosto no mucho que hacer... pero no por eso es menos sincero, mi post.guanahani, que ¿dónde hay que firmar? Ya nos gustaría a nosotros saberlo. Si te enteras nos lo cuentas. De todos modos, la constitución española consagra el ejercito como garante de la unidad del estado. Quizás sea éste artículo tan "democrático" el que provoca cierto temor a la gente. Anónimo tercero: no hay ninguna constitución en el mundo que permita la fragmentación de su estado. Todos los procesos independentistas que surgen en el mundo van en contra de alguna constitución. Y casi cada año hay alguna independencia nueva. Vete fijando en los periódicos y lo iras viendo. Ah, y los referéndums de independéncia nunca son votados por los dos futuros estados, sólo votan los que se quieren separar. Así ocurre siempre. Si no, no habría nunca nuevos estados. El último fue el de Montenegro y la única condición que puso la Unión Europea fue que el "sí" devía sobrepasar el 55% de los votos emitidos, y que la participación tenía que ser superior al 40%. Anónimo cuarto: ni soy idiota, ni creo que debas insultarme. Creo que mi tono ha sido respetuoso en todo momento. Pero aún así te voy a responder. Estás equivocado: los tahínes no eran negros, y en Cuba la mayoría lo son. Te habrás fijado que los habitantes de la isla casi no tienen rasgos índios (como sí pasa en Colómbia o Honduras). Bueno, pues yo no soy historiador ni se mucho de genética, pero los indícios nos llevan a pensar que sí hubo esclavos en Cuba, y que eran africanos.Anónimo quinto: tienes razón. Nadie en España ha dicho nada de anexionar Cuba. Pero en Cuba tampoco, no te flipes. Todo esto que estamos haciendo es un elocuente ejercicio teorico de algo que no va a suceder nunca. Supongo que ya lo sabes, ¿no? Sobre si se llora o no se llora Cuba, sólo citaré unas palabras de nuestro buen amigo Franjo: "Insisto, Cuba, mi querida Cuba....se encuentra en mi corazón como Puerto Rico y ambas se encuentran en la memoria colectiva del Pueblo Español como parte de España. VIVA CUBA." Yo en éste tipo de frases interpreto cierta nostálgia de cuando España conservaba las colónias. Pero si me he equivocado, pido disculpas. Sobre tu tercer punto, Cataluña se independizará el dia que quieran SUS ciudadanos. El resto de Españoles deverán mirarselo con resignación, tal i como pasa siempre que surge un nuevo país en el mundo. Pero no te preocupes porque de momento no hay una mayoría clara que lo quiera. Sobre el tratado de Utrech, tienes razón. España perdió el derecho legal de traficar con esclavos. Pero tienes que saber que lo siguió hiciendo hasta finales del siglo XIX. En Cataluña hubo famílias de negreros (como los Vidal-Quadras) que se enriquecieron mucho durante éste siglo.
20 de agosto de 2009 4:01 a.m.
Anónimo dijo...
Continuo con la respuesta porque no me cabía:Franjo: cuando dices que vascos y catalanes estan jugando con fuego, ¿a qué te refieres? Supongo que no vas a pensar que habrá una guerra. Éste supósito es inverosímil porque Cataluña no dispone de Defensa. En una futura independencia, Cataluña tendría que ser un estado sin ejército, como tantos hay en Europa, y delegar su defensa a la UE y al ejército européo, al que se tendría que contribuir con presupuesto. Pero una guerra entre España y Cataluña es imposible. Cataluña la habría perdido antes de empezar. El proceso hacia la independencia sera immaculadamente democrático y pacífico. Si no te referías a esto, es que no he entendido a qué fuego te refieres.Alvaro: la guayana francesa fue colonizada en 1604 por los franceses y nunca ha dejado de serlo. Cuando las islas africanas de Camores hicieron un referéndum de independéncia entre los años 1974 y 1976, Mayotte votó en contra y no dejó nunca de ser francesa. Lo mismo pasa con S.Pierre et Miquelon, que son lo único que queda del antíguo territorio de Nueva Francia (actual Canadá). Por cierto en la bandera de éste territorio está una ikurriña... curioso! Guam es un territorio autonomo oficialmente no incorporado a los Estados Unidos. El resto de las islas Marianas pertenecieron a España, después a Estados Unidos. Éstos las vendieron a Alemánia, y después fueron ocupadas por Japón. Que yo sepa, nunca han tenido autonomía. Las islas Marshall son, precisamente, des de 1986 un estado libre asociado a Estados Unidos que es, exactamente, el estatus que proponía el tan maldecido plan Ibarretxe para Euskadi. Lo mismo pasa con Niue, que tiene un tratado de libre asociación con Nueva Zelanda. En ningún de estos casos que has citado, ha habido independencia y posteriormente anexión. Ningúno de estos casos se parece en nada a lo que proponéis para Cuba. Oye, no soy historiador (ya lo he dicho antes). Toda esta información la he encontrado ahora mismo en la Wikipedia.Àlvaro, tu último punto, seguro que si lo pensabas bién no lo decías. Si hay gente que veien y quere la nacionalidad española, no es porque esté fascinado con España. ¡Por favor! En su país se estan muriendo de hambre. Nadie deja su casa y su família por gusto. Y nadie se va lejos de su casa si no es por necesidad. Vendrían igual si Cataluña fuera independiente, y aunque España no existiera, vendrían igualmente. Porque en Europa se vive mejor. Además, la gente no CAMBIA de nacionalidad: adqueren la española, pero no renuncian a la suya.Anónimo sexto: estoy muy de acuerdo contigo. Bueno, amigos. Me he tomado un tiempo para responderos a todos. Espero que valoreis este pequeño esfuerzo y no me volvais a responder con insultos. Mi inteción no es molestar, mas bién provocar reflexiones.
20 de agosto de 2009 4:01 a.m.
Rubén dijo...
A mi amigo Anónimo 1º.Yo también estoy aburrido en el trabajo así que voy a perder un poco de tiempo en contestarte.1º Me temo que no tienes mucho conocimiento directo de la tierra española ni de sus gentes, unicamente por lo que dices, ya que te limitas a repetir como un lorito lo que dicen los periódicos.La realidad, te guste a ti o no, es que España desde 1978 atraviesa el mejor período de su historia en cuanto a todo: estabilidad política y económica, bienestar social, modernización del país, respeto internacional, integración europea,etc, etc, etc...2º Hablas de anexión de Cuba, aquí jamás se ha utilizado ese término salvo por tí mismo. De hecho es una reintegración, iniciativa empezada por los cubanos, la cual yo apoyo.3º Hablas de procesos secesionistas y nuevas naciones, yo también hablo de nuevas naciones pero de procesos unionistas que también los hay: reunificación alemana, la UE o incluso los propios EE.UU. continuamente en expansión, y hace más de un siglo la unificación italiana. Y curiosamente, también empiezan igual, mediante plebistito público, te guste o no te guste, solo tendrás que estar a verlas venir ya que así también se forjan nuevas naciones.3º Hablas de esclavismo (por cierto, yo sí soy historiador) una costumbre muy arraigada en América y si tu eres cubano y no eres negro zaíno eres descendiente directo de esclavistas españoles. Te recuerdo que la isla fue colonizada con población española, los negros eran sus esclavos que trabajaban para ellos, y los cubanos blancos existentes hoy en Cuba son, por tanto, descendientes directos de colonos españoles esclavistas. Incluído tú, amigo mío, si eres cubano y no eres negro.4º Hablas de la masacre de los pobrecitos indios. Esto ya cansa, ve a los países iberoamericanos colonizados por España y observa su población, hay una gran mezcla, cierto, pero una gran abundancia de indios, yo tampoco sé de genética pero chico, yo veo a Chavez como muy indio, o tú no?5º Hablas de la masacre indígena en Cuba. Vamos hombre, era una escasa población nativa la que Colón encontró en Cuba y cuando se colonizó la isla, en apenas un año murieron todos los indios. Vamos a masacrar a nuestra mano de obra? No, las enfermedades de Europa lo hicieron como ocurrió en el resto del continente.Por otra parte, te recuerdo que si eres cubano y blanco tú eres descendiente directo de los españoles que, según tú, masacraron a los pobres indios.6º Lo que ocurrió durante cerca de cinco siglos fue la conquista y colonización de territorios indígenas americanos y su incorporación a la Corona de España mediante un sistema administrativo muy complejo llamado Virreinato. Y desde luego, yo como español no pienso pedir perdón por ello.Aun es más, tú que tanto criticas, tú que tanto hablas, curiosamente hablas en mi idioma (el mío sí que lo trajimos desde la península), tú que dices que esclavizamos y matamos a indios, vamos a ver, ni yo ni ninguno de mis antepasados lo hicieron ya que nos quedamos en la península, sin embargo tus tatarabuelos, si eres cubano y blanco, realizaron esos crímenes que tú achacas a los españoles como si de una identidad abastracta se tratara, tú como digo, te guste o no, tienes la cultura, idioma, costumbres, y sangre de tus padres y abuelos, o sea, española.7º En cuanto a lo del temor en tus palabras, pues claro que sí, aunque parezca una presunción. Porque esta iniciativa es sólo una idea, idea que va tomando cada día más adeptos según puede apreciarse, y todas las cosas grandes empiezan solo como ideas hasta que alguien que cree en ellas se decide a realizarlas.Mi intención tampoco es molestar y también espero que valores mi pequeño esfuerzo. Sólo espero provocar reflexiones en tu concepción y que cuando te mires al espejo, si eres cubano y blanco, veas a un descendiente de esclavistas o a un descendiente de masacradores de indios, o, lo que yo preferiría, un descendiente de españoles.
20 de agosto de 2009 6:10 a.m.
Anónimo dijo...
Rubén,Soy el anónimo primero, sin trabajo en agosto a quien te has tomado el tiempo de responder.Lo siento pero te has equivocado: no soy cubano. Ni negro ni blanco. Ni hablo tu idioma. Ni mi cultura, idioma, costumbres ni sangre son españolas. Ni mis antepasados eran esclavistas. Soy catalán y vivo en Manresa (muy cerca de Aragón).Pero lo que mas me fascina de tu respuesta es que parece que me estés contradiciendo tanto y la verdad es que estamos diciendo cosas muy similares. Por lo general estoy muy de acuerdo contigo. No entiendo tanto frontismo. Precisamente, en el tema del esclavismo, estaba diciendo lo mismo que tú: que existía. Y que no se deve olvidar. En fín, que no se como has llegado a la conclusion que no se nada de las tierras españolas porque, por desgracia mía, vivo en ellas desde que nací. Aunque muchas cosas también las sé por los periódicos (como tu, supongo). Que la diferéncia entre tú y yo es que yo soy separatista y tu eres unionista, no se tiene que ser historiador para averiguarlo. Por esto sí que hay un par de puntos en los que difiero de tí: la unificación de Alemánia y la de Itália me parecen procesos muy intereasantes porque han unido diferentes partes de una nación. Estamos de acuerdo. Pero en éste sentido, yo también soy unionista porque deseo la reintegración en un sólo estado federal de los territorios de mi nación: el antíguo reino de Valencia, las islas Baleares, el Principado de Cataluña y las cinco comarcas francesas de Cataluña del Norte. Cuando hablas de masacres, tampoco te acabo de entender: me dices que no hubo masacre y después me dices que murieron todos de enfermedades importadas. ¿Y ésto no es una masacre? Oye, que las matanzas de indígenas fueron muy peores en territórios ingleses, ésto lo sabemos todos. Pero hacernos creer que los invasores españoles eran hermanitas de los pobres, ésto ya es el colmo.Bueno, Rubén historiador, puedes volver a leer mis posts y verás que, sabiendo ahora que soy catalán, los leerás de otra manera. ;)
21 de agosto de 2009 4:13 a.m.
Rubén dijo...
Hola Anónimo 1º:Ciertamente que tienes razón y ahora lo leo de otra forma. No obstante, no deja de sorprenderme como el mayor rechazo que estamos encontrando a esta idea proviene de separatistas catalanes (e imagino que vascos, no quiero discriminarlos).La verdad es que como dices, estoy bastante de acuerdo contigo en el último comentario que hiciste: la esclavitud existió y España (Cataluña también) conquistó y colonizó América.Masacres... así es como tú las tildabas, yo jamás he utilizado esa palabra salvo para hacer referencia a las tuyas. Indigenas muertos por enfermedades, pues sí, pero eso no es una masacre, amigo mío, fue producto del contacto entre dos culturas aisladas. Si en vez de llegar los españoles los primeros hubiera sido cualquier otro pueblo de Eurasia, hubiera pasado lo mismo. Fue una desgracia pero no una masacre y menos todavía hecha aposta no, como bien dices, los británicos.Sin embargo, lo que dices sobre las unificaciones alemanas e italianas no es exacto. Jamás fueron una nación ni sintieron como tal hasta que ciertos ideólogos empezaron a pensar así. Eran repúblicas independientes con muy poquito en común entre ellos. No es que fueran un pueblo o una nación segregada por cuestiones del destino, es que tenían muy poquito que ver, no existía una conciencia de nación. De hecho, en los procesos de unificación del s.XIX de estos dos paises sufrieron tales modificaciones que no resultaron como en un principio se plantearon. En definitiva, no existía un derecho divino que los empujaba a unificarse como parece que quieres dar a entender y hacer comparación similar con el caso catalán. Lo siento, pero la manipulación de la Historia realizada por los separatistas catalanes me la conozco demasiado bien.Un saludo.
21 de agosto de 2009 11:55 a.m.
franjo dijo...
Estimados amigos, amigo Rubén, yo también soy Historiador y estoy totalmente de acuerdo contigo. Nuestro amigo Catalán, es decir y aunque le pese, Español, y aunque le pese, JAMÁS PERDERÁ LA NACIONALIDAD ESPAÑOLA salvo por independencia, está errando. Uno de los amigos me decía que a que me refería con que catalanes y vascos están jugando con fuego. La respuesta la tienes en los comentarios anteriores, a buen entendedor pocas palabras bastan.
21 de agosto de 2009 2:15 p.m.
guanahani dijo...
Bravo.Un analisis muy acertado a mi entender.
18 de agosto de 2009 4:04 p.m.
Anónimo dijo...
En mi opinión, hablar de esta anexión es como hablar de la unión entre la Tierra Media y Gotham City. Éstas hipótesis son delírios del nacionalismo español, que mas de un siglo después aún no ha aceptado la realidad: los cubanos, niétos de esclavos africanos que España llevó allí por la fuerza para explotarlos, se independizaron. Y este es el mas normal de los procesos a traves de los cuales nacen las naciones libres del mundo (casi cada año hay de nuevas). Que España naciera de la invasión y anexión de los territorios vecinos no quiere decir que siempre tenga que ser así. La simple idea de la anexión de Cuba es ridícula. Y sería el primer caso en el mundo de una ex-colonia que quiere volver a ser colonizada. Es como si a un ex-esclavo se le propone si quiere volver a serlo. ¡Por favor! ¿Quién quiere ser español en el mundo? ¡Abrid los ojos! No hay ningún país en el mundo que quiera renunciar voluntariamente a su soberanía. Yo de vosotros me preocuparía más de los problemas que tenéis en casa. Si más de un siglo después aún lloráis a Cuba y Filipinas, no quiero ni imaginar lo que os durará el luto por Euskadi y Cataluña, cuando se independizen. Iros preparando que cada vez falta menos.
19 de agosto de 2009 7:57 a.m.
Anónimo dijo...
Rebelas temor con tus palabras, ¿será por algo?Si es así como tú dices, ¿para qué te molestas en escribir en este foro? Sólo estás perdiendo tu tiempo...
19 de agosto de 2009 8:06 a.m.
guanahani dijo...
Donde hay que firmar para que cataluña y vascos se separen...???...Donde hay que firmar para que los cubanos si ellos quieren ocupen su lugar???
19 de agosto de 2009 9:05 a.m.
Anónimo dijo...
en primer lugar ni cataluña ni euskadi se separarn pq va contra la consitucion y pa que eso pase habra uqe votarlo en referendum entre todos y dudo que se acepte. En segundo lugar, si nadie quiere ser español pq tanta gente quiere venir a españa por papeles?será uqe no se está tan mal entonces.Por ultimo, tanto que hablas del nacionalismo español anexionismo etc, que sepas que son cubanos quienes empezaron esto, y lo que se quiere esque sean cubanos los que primero decidan si quieren entrar en España o no, y despues España decidira si acepta o no. Un saludo a todos
19 de agosto de 2009 10:43 a.m.
Anónimo dijo...
para el primero de los anonimos, tu eres idiota? a cuba practicamente no llegaron esclavos, no como en otros paises como Jamaica, haití y en menor medida republica dominicana. Casi todos los habitantes son descendientes de los indios tahinos que alla vivian, y tambien de inmigrantes que fueron llegando a la isla provenientes de estos paises que ya he mencionado. asi que no chingues. Además España no traia esclavos de Africa, esa era la "gran patria britanica", además de holandeses, belgas, etc.
19 de agosto de 2009 10:53 a.m.
Anónimo dijo...
Para el primer anónimo:Nadie desde España ha dicno nada sobre reincorporar Cuba como comunidad, por ende, nadie en la península habla de anexión. Ha sido una parte del exilio cubano el que lo ha propuesto como futuro para Cuba. Segundo, que yo sepa, nadie está llorando la pérdida de Cuba o Filipinas. Tal vez en tu imaginación suceda... Tercero, sí, Cataluña y las provincias vascas se independizarán cuando los españoles lo quieran, no cuando a ti te venga en gana. Y cuarto, no sé si te sonará La Guerra de Sucesión, pero, tras la paz de dicha guerra, (Tratado de Utretch) España perdía el derecho a participar en la nueva economía que estaba comenzando, el comercio de esclavos, dejando al reino de Su Graciosa Majestad (Reino Unido) el comercio de hombres.Un saludo.
19 de agosto de 2009 11:21 a.m.
franjo dijo...
Muy queridos amigos, estoy siguiendo los comentarios que se están realizando a raíz de mi entrada. Lamento que alguien no haya entendido mi pensamiento. Los Vascos y los Catalanes están literalmente jugando con fuego, pero les viene muy bien seguir a la sopa boba que tan buenos resultados les están dando con el Gobierno que ahora tenemos en España. Insisto, Cuba, mi querida Cuba....se encuentra en mi corazón como Puerto Rico y ambas se encuentran en la memoria colectiva del Pueblo Español como parte de España. VIVA CUBA.(PD). Pido autorización para poder poner en mi blog la bonita bandera de Cuba como Comuniad Autónoma. Franjo
19 de agosto de 2009 12:21 p.m.
Alvaro dijo...
Me gustaria hacer una cnsideracion: creo que la constitucion españolano obstaculiza en modo alguno la union de cuba, pues, por extraño que parezca, no estan definidos los teritorios que forman España, es una simple declaracion de derechos y obligaciones, libertades y posbilidades para los ciudadanos.Te aseguro, anonimo primero, que mas de un territorio o region ha decidido, y recientemente, seguir vinculado a otro, ejemplos como guayana francesa, isla reunion, mayotte, san pedro y miquelon, guam, las islas marianas, marshall o diversas islas cercanas a nueva zelanda y australia como niue.Y por cierto, son los politicos los que no se quieren soltar del sillon (soberania), el ciudadano de a pie busca lo mejor para si mismo, o si no porque hay gente que cambia de nacionalidad? no iria esto en contra de la "soberania"?Saludos
19 de agosto de 2009 1:59 p.m.
Rubén dijo...
Alvaro tiene razón.De hecho, nuestra Constitución permite diversas formas de acceder a la Autonomía como Comunidad Autónoma. Ni tan siquiera tendría que haber un referendum popular en España, con una Ley Orgánica bastaría y sobraría para ello (art. 144). ¿A que es más fácil de lo que parecía?
19 de agosto de 2009 2:15 p.m.
Anónimo dijo...
Y ahora tambien quieren negar la esclavitud y que en Cuba exterminaron a la poblacion aborigen y trajeron esclavos del Africa. Chango, las cosas que hay que oir. Yemaya, que rapido se olvidan de sus ofensas.Obatala, reina sobre sus cabezas y enviales luz para la oscuridad que tienen en sus mentes.
19 de agosto de 2009 10:15 p.m.
Anónimo dijo...
¡Buenas! Soy el anónimo primero.Me alegro de haberles provocado reflexiones un poco diferentes de las que estan acostumbrados. Intentaré responderles un poco a todos.Anónimo primero: quizás mis palabras rebelen temor. En todo caso, yo no soy consciente de ello y creo no tenerlo. He escribido en éste foro porque estaba aburrido en mi trabajo. Ya sabes, en agosto no mucho que hacer... pero no por eso es menos sincero, mi post.guanahani, que ¿dónde hay que firmar? Ya nos gustaría a nosotros saberlo. Si te enteras nos lo cuentas. De todos modos, la constitución española consagra el ejercito como garante de la unidad del estado. Quizás sea éste artículo tan "democrático" el que provoca cierto temor a la gente. Anónimo tercero: no hay ninguna constitución en el mundo que permita la fragmentación de su estado. Todos los procesos independentistas que surgen en el mundo van en contra de alguna constitución. Y casi cada año hay alguna independencia nueva. Vete fijando en los periódicos y lo iras viendo. Ah, y los referéndums de independéncia nunca son votados por los dos futuros estados, sólo votan los que se quieren separar. Así ocurre siempre. Si no, no habría nunca nuevos estados. El último fue el de Montenegro y la única condición que puso la Unión Europea fue que el "sí" devía sobrepasar el 55% de los votos emitidos, y que la participación tenía que ser superior al 40%. Anónimo cuarto: ni soy idiota, ni creo que debas insultarme. Creo que mi tono ha sido respetuoso en todo momento. Pero aún así te voy a responder. Estás equivocado: los tahínes no eran negros, y en Cuba la mayoría lo son. Te habrás fijado que los habitantes de la isla casi no tienen rasgos índios (como sí pasa en Colómbia o Honduras). Bueno, pues yo no soy historiador ni se mucho de genética, pero los indícios nos llevan a pensar que sí hubo esclavos en Cuba, y que eran africanos.Anónimo quinto: tienes razón. Nadie en España ha dicho nada de anexionar Cuba. Pero en Cuba tampoco, no te flipes. Todo esto que estamos haciendo es un elocuente ejercicio teorico de algo que no va a suceder nunca. Supongo que ya lo sabes, ¿no? Sobre si se llora o no se llora Cuba, sólo citaré unas palabras de nuestro buen amigo Franjo: "Insisto, Cuba, mi querida Cuba....se encuentra en mi corazón como Puerto Rico y ambas se encuentran en la memoria colectiva del Pueblo Español como parte de España. VIVA CUBA." Yo en éste tipo de frases interpreto cierta nostálgia de cuando España conservaba las colónias. Pero si me he equivocado, pido disculpas. Sobre tu tercer punto, Cataluña se independizará el dia que quieran SUS ciudadanos. El resto de Españoles deverán mirarselo con resignación, tal i como pasa siempre que surge un nuevo país en el mundo. Pero no te preocupes porque de momento no hay una mayoría clara que lo quiera. Sobre el tratado de Utrech, tienes razón. España perdió el derecho legal de traficar con esclavos. Pero tienes que saber que lo siguió hiciendo hasta finales del siglo XIX. En Cataluña hubo famílias de negreros (como los Vidal-Quadras) que se enriquecieron mucho durante éste siglo.
20 de agosto de 2009 4:01 a.m.
Anónimo dijo...
Continuo con la respuesta porque no me cabía:Franjo: cuando dices que vascos y catalanes estan jugando con fuego, ¿a qué te refieres? Supongo que no vas a pensar que habrá una guerra. Éste supósito es inverosímil porque Cataluña no dispone de Defensa. En una futura independencia, Cataluña tendría que ser un estado sin ejército, como tantos hay en Europa, y delegar su defensa a la UE y al ejército européo, al que se tendría que contribuir con presupuesto. Pero una guerra entre España y Cataluña es imposible. Cataluña la habría perdido antes de empezar. El proceso hacia la independencia sera immaculadamente democrático y pacífico. Si no te referías a esto, es que no he entendido a qué fuego te refieres.Alvaro: la guayana francesa fue colonizada en 1604 por los franceses y nunca ha dejado de serlo. Cuando las islas africanas de Camores hicieron un referéndum de independéncia entre los años 1974 y 1976, Mayotte votó en contra y no dejó nunca de ser francesa. Lo mismo pasa con S.Pierre et Miquelon, que son lo único que queda del antíguo territorio de Nueva Francia (actual Canadá). Por cierto en la bandera de éste territorio está una ikurriña... curioso! Guam es un territorio autonomo oficialmente no incorporado a los Estados Unidos. El resto de las islas Marianas pertenecieron a España, después a Estados Unidos. Éstos las vendieron a Alemánia, y después fueron ocupadas por Japón. Que yo sepa, nunca han tenido autonomía. Las islas Marshall son, precisamente, des de 1986 un estado libre asociado a Estados Unidos que es, exactamente, el estatus que proponía el tan maldecido plan Ibarretxe para Euskadi. Lo mismo pasa con Niue, que tiene un tratado de libre asociación con Nueva Zelanda. En ningún de estos casos que has citado, ha habido independencia y posteriormente anexión. Ningúno de estos casos se parece en nada a lo que proponéis para Cuba. Oye, no soy historiador (ya lo he dicho antes). Toda esta información la he encontrado ahora mismo en la Wikipedia.Àlvaro, tu último punto, seguro que si lo pensabas bién no lo decías. Si hay gente que veien y quere la nacionalidad española, no es porque esté fascinado con España. ¡Por favor! En su país se estan muriendo de hambre. Nadie deja su casa y su família por gusto. Y nadie se va lejos de su casa si no es por necesidad. Vendrían igual si Cataluña fuera independiente, y aunque España no existiera, vendrían igualmente. Porque en Europa se vive mejor. Además, la gente no CAMBIA de nacionalidad: adqueren la española, pero no renuncian a la suya.Anónimo sexto: estoy muy de acuerdo contigo. Bueno, amigos. Me he tomado un tiempo para responderos a todos. Espero que valoreis este pequeño esfuerzo y no me volvais a responder con insultos. Mi inteción no es molestar, mas bién provocar reflexiones.
20 de agosto de 2009 4:01 a.m.
Rubén dijo...
A mi amigo Anónimo 1º.Yo también estoy aburrido en el trabajo así que voy a perder un poco de tiempo en contestarte.1º Me temo que no tienes mucho conocimiento directo de la tierra española ni de sus gentes, unicamente por lo que dices, ya que te limitas a repetir como un lorito lo que dicen los periódicos.La realidad, te guste a ti o no, es que España desde 1978 atraviesa el mejor período de su historia en cuanto a todo: estabilidad política y económica, bienestar social, modernización del país, respeto internacional, integración europea,etc, etc, etc...2º Hablas de anexión de Cuba, aquí jamás se ha utilizado ese término salvo por tí mismo. De hecho es una reintegración, iniciativa empezada por los cubanos, la cual yo apoyo.3º Hablas de procesos secesionistas y nuevas naciones, yo también hablo de nuevas naciones pero de procesos unionistas que también los hay: reunificación alemana, la UE o incluso los propios EE.UU. continuamente en expansión, y hace más de un siglo la unificación italiana. Y curiosamente, también empiezan igual, mediante plebistito público, te guste o no te guste, solo tendrás que estar a verlas venir ya que así también se forjan nuevas naciones.3º Hablas de esclavismo (por cierto, yo sí soy historiador) una costumbre muy arraigada en América y si tu eres cubano y no eres negro zaíno eres descendiente directo de esclavistas españoles. Te recuerdo que la isla fue colonizada con población española, los negros eran sus esclavos que trabajaban para ellos, y los cubanos blancos existentes hoy en Cuba son, por tanto, descendientes directos de colonos españoles esclavistas. Incluído tú, amigo mío, si eres cubano y no eres negro.4º Hablas de la masacre de los pobrecitos indios. Esto ya cansa, ve a los países iberoamericanos colonizados por España y observa su población, hay una gran mezcla, cierto, pero una gran abundancia de indios, yo tampoco sé de genética pero chico, yo veo a Chavez como muy indio, o tú no?5º Hablas de la masacre indígena en Cuba. Vamos hombre, era una escasa población nativa la que Colón encontró en Cuba y cuando se colonizó la isla, en apenas un año murieron todos los indios. Vamos a masacrar a nuestra mano de obra? No, las enfermedades de Europa lo hicieron como ocurrió en el resto del continente.Por otra parte, te recuerdo que si eres cubano y blanco tú eres descendiente directo de los españoles que, según tú, masacraron a los pobres indios.6º Lo que ocurrió durante cerca de cinco siglos fue la conquista y colonización de territorios indígenas americanos y su incorporación a la Corona de España mediante un sistema administrativo muy complejo llamado Virreinato. Y desde luego, yo como español no pienso pedir perdón por ello.Aun es más, tú que tanto criticas, tú que tanto hablas, curiosamente hablas en mi idioma (el mío sí que lo trajimos desde la península), tú que dices que esclavizamos y matamos a indios, vamos a ver, ni yo ni ninguno de mis antepasados lo hicieron ya que nos quedamos en la península, sin embargo tus tatarabuelos, si eres cubano y blanco, realizaron esos crímenes que tú achacas a los españoles como si de una identidad abastracta se tratara, tú como digo, te guste o no, tienes la cultura, idioma, costumbres, y sangre de tus padres y abuelos, o sea, española.7º En cuanto a lo del temor en tus palabras, pues claro que sí, aunque parezca una presunción. Porque esta iniciativa es sólo una idea, idea que va tomando cada día más adeptos según puede apreciarse, y todas las cosas grandes empiezan solo como ideas hasta que alguien que cree en ellas se decide a realizarlas.Mi intención tampoco es molestar y también espero que valores mi pequeño esfuerzo. Sólo espero provocar reflexiones en tu concepción y que cuando te mires al espejo, si eres cubano y blanco, veas a un descendiente de esclavistas o a un descendiente de masacradores de indios, o, lo que yo preferiría, un descendiente de españoles.
20 de agosto de 2009 6:10 a.m.
Anónimo dijo...
Rubén,Soy el anónimo primero, sin trabajo en agosto a quien te has tomado el tiempo de responder.Lo siento pero te has equivocado: no soy cubano. Ni negro ni blanco. Ni hablo tu idioma. Ni mi cultura, idioma, costumbres ni sangre son españolas. Ni mis antepasados eran esclavistas. Soy catalán y vivo en Manresa (muy cerca de Aragón).Pero lo que mas me fascina de tu respuesta es que parece que me estés contradiciendo tanto y la verdad es que estamos diciendo cosas muy similares. Por lo general estoy muy de acuerdo contigo. No entiendo tanto frontismo. Precisamente, en el tema del esclavismo, estaba diciendo lo mismo que tú: que existía. Y que no se deve olvidar. En fín, que no se como has llegado a la conclusion que no se nada de las tierras españolas porque, por desgracia mía, vivo en ellas desde que nací. Aunque muchas cosas también las sé por los periódicos (como tu, supongo). Que la diferéncia entre tú y yo es que yo soy separatista y tu eres unionista, no se tiene que ser historiador para averiguarlo. Por esto sí que hay un par de puntos en los que difiero de tí: la unificación de Alemánia y la de Itália me parecen procesos muy intereasantes porque han unido diferentes partes de una nación. Estamos de acuerdo. Pero en éste sentido, yo también soy unionista porque deseo la reintegración en un sólo estado federal de los territorios de mi nación: el antíguo reino de Valencia, las islas Baleares, el Principado de Cataluña y las cinco comarcas francesas de Cataluña del Norte. Cuando hablas de masacres, tampoco te acabo de entender: me dices que no hubo masacre y después me dices que murieron todos de enfermedades importadas. ¿Y ésto no es una masacre? Oye, que las matanzas de indígenas fueron muy peores en territórios ingleses, ésto lo sabemos todos. Pero hacernos creer que los invasores españoles eran hermanitas de los pobres, ésto ya es el colmo.Bueno, Rubén historiador, puedes volver a leer mis posts y verás que, sabiendo ahora que soy catalán, los leerás de otra manera. ;)
21 de agosto de 2009 4:13 a.m.
Rubén dijo...
Hola Anónimo 1º:Ciertamente que tienes razón y ahora lo leo de otra forma. No obstante, no deja de sorprenderme como el mayor rechazo que estamos encontrando a esta idea proviene de separatistas catalanes (e imagino que vascos, no quiero discriminarlos).La verdad es que como dices, estoy bastante de acuerdo contigo en el último comentario que hiciste: la esclavitud existió y España (Cataluña también) conquistó y colonizó América.Masacres... así es como tú las tildabas, yo jamás he utilizado esa palabra salvo para hacer referencia a las tuyas. Indigenas muertos por enfermedades, pues sí, pero eso no es una masacre, amigo mío, fue producto del contacto entre dos culturas aisladas. Si en vez de llegar los españoles los primeros hubiera sido cualquier otro pueblo de Eurasia, hubiera pasado lo mismo. Fue una desgracia pero no una masacre y menos todavía hecha aposta no, como bien dices, los británicos.Sin embargo, lo que dices sobre las unificaciones alemanas e italianas no es exacto. Jamás fueron una nación ni sintieron como tal hasta que ciertos ideólogos empezaron a pensar así. Eran repúblicas independientes con muy poquito en común entre ellos. No es que fueran un pueblo o una nación segregada por cuestiones del destino, es que tenían muy poquito que ver, no existía una conciencia de nación. De hecho, en los procesos de unificación del s.XIX de estos dos paises sufrieron tales modificaciones que no resultaron como en un principio se plantearon. En definitiva, no existía un derecho divino que los empujaba a unificarse como parece que quieres dar a entender y hacer comparación similar con el caso catalán. Lo siento, pero la manipulación de la Historia realizada por los separatistas catalanes me la conozco demasiado bien.Un saludo.
21 de agosto de 2009 11:55 a.m.
franjo dijo...
Estimados amigos, amigo Rubén, yo también soy Historiador y estoy totalmente de acuerdo contigo. Nuestro amigo Catalán, es decir y aunque le pese, Español, y aunque le pese, JAMÁS PERDERÁ LA NACIONALIDAD ESPAÑOLA salvo por independencia, está errando. Uno de los amigos me decía que a que me refería con que catalanes y vascos están jugando con fuego. La respuesta la tienes en los comentarios anteriores, a buen entendedor pocas palabras bastan.
21 de agosto de 2009 2:15 p.m.
FOTO PUBLICADA EN EN EL BLOG CUBESPANOLA
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